中天专访 | 张定浩：我关心诗歌安顿生命的困境

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张定浩

作家，《上海文化》副主编，著有文集《既见君子：过去时代的诗与人》《取瑟而歌：如何理解新诗》《爱欲与哀矜》，诗集《我喜爱一切不彻底的事物》《山中》等。

2008年，从复旦大学中文系硕士毕业四年后，张定浩开始写作一系列关于中国古典诗人的随笔文章。他从曾国藩的《十八家诗钞》里择取作者，从曹植、阮籍、谢朓等人一路写来，既是在理解他们如何于困苦中安顿身心，也是在为自己生命中的无可奈何寻找安慰。2014年，他将它们汇集成一本名为《既见君子：过去时代的诗与人》的小书出版。十余年间，其中的文字激起过许多读者心中的回响，而他也把视野放宽，创作了解读新诗的作品《取瑟而歌》和《诗的开端：如何理解〈诗经〉》（即将出版）。

今年夏天，我们在上海见到了张定浩。他所供职的单位正在装修，用于过渡的临时办公室里堆满了书。他从房间各处为我们拉来椅子，自己坐在侧边，和我们围成一个很小的圈。在这样一个光线充足的下午，我们谈起古典诗歌的阅读与学习。

Q&A

Q：您为什么会在十余年前出版《既见君子》这样一本讲述古代诗人的书？

张定浩：

我从复旦大学中文系毕业后，进入一家工资不高的出版社，后来又跳槽到民营图书公司，再到杂志社。每年换工作，每次都是一个迷失的过程，不知道自己到底该做什么，就想着干脆给自己找件事情做。

我原计划顺着曾国藩《十八家诗钞》里的诗人逐个写下来，一方面是因为里面选的是历代公认的大师，另一方面是我觉得和里面的一些诗人有情感上的共鸣。他们的生活都不是很顺遂，但是他们能一点点把自己安顿下来。我比较关心写诗如何能够帮助这些人安顿生命的困境。有些诗人，我读了他们的作品以后也觉得很好，但是没有产生真正属于自己的心得，比如谢灵运、庾信等，最后就没有写。写作的过程也是我努力读书的过程。我强迫自己去理解他们，在理解的过程中，自我也会发生一些变化。比如书里写到曹植以前想要做皇帝，却没做成。他跟曹丕闹矛盾后，差点被杀掉，后来他写了一封言辞很卑微的信求饶，里面有句“修往业，从初志”，意思是“做我过去做的事情，我过去就喜欢写作，如今依然算是在追随我的初志”。

 我是从2008年开始写作的，写了一两年之后，就来到《上海文化》杂志社工作，生活安定了不少，所以最后只写了这么一些。

Q：如果把《既见君子》分享给现在的年轻人，您希望他们读完能获得什么？

张定浩：

重要的不是获得什么，而是在阅读的过程中提高对文学的感受力。这本书里有些对诗句细微处的分析，比如写到谢朓《与江水曹至干滨戏诗》中的“别后能相思”，这句话你平常可能看到就过去了，但我把它铺开来，说我最喜欢这个“能”字，它是一种主动的行为。举个例子，我女儿小时候住在杭州的外婆家，有一天我们到九溪玩，山里的石子路很难走，她说：“爸爸，我们一起飞吧！”她一下子就把这件难事变成了主动的事情。后世经常会说分别后的相思之苦，是被动地陷入分别后的苦恼中，但是在谢朓的这个例子里面，他发现分别的好处是，我们能够去思念一个人了，能够去体会思念这种情感了。

我喜欢积极的事情。别的诗歌赏析书可能只会注意到一些难懂的字句或典故，但我在理解诗歌的时候，更注重把握诗歌里面跟自己有关的一些情感。诗歌训练我们的也包括这样的感受力。人的生活离不开感受力，至少要去理解别人，要学会跟别人交流。诗歌首先是关于交流的，它会锻炼我们理解另外一个人的情感的能力。

Q：大家经常说平时还是要多点古诗的积累，不然旅游看到美景时都只会说“哇”！诗人的脑海世界会不会更丰富？

张定浩：

我其实不会在看到一些美景时，就自动提取一些诗句。因为发出“哇”的感叹跟引用一句古诗的感觉是一样的，都是一样的臣服。引用古诗的问题在于，你眼前看到的景象会被这首古诗给覆盖，也就是用诗歌场景里的感受代替了此刻的感受，其实都是偷懒。当然，有时引用也是一种炫耀。但不管怎样，它都让你在直接面对景色时丧失了感受。我觉得更自然的感受就是说不出话，引用一句古诗之后，你反而离现场更远了。

Q：您对于如今 AI 写诗越来越像人，甚至比人写得还要好这件事怎么看？

张定浩：

我觉得AI写的古体诗，肯定比市面上大部分的古体诗都要好，现在不少人写古诗是为了炫耀，但过去写古体诗不仅不是用来炫耀的，它还是行动的产物。因为在唐诗时代，人们就是用这样的诗歌来交往的。我觉得AI可以有效地消除一些人觉得写古体诗很不得了的幻觉。

我上次看见一个豆瓣评论说得很好——“AI写得再好，我们还是要看人写的东西”。其实在围棋领域，AI早就已经超越人类了。但人还是愿意跟人下，因为 AI很无聊，它永远都不会出错，还不如跟个臭棋篓子下更有乐趣。乐趣是人的情感的一部分。即使以后AI在文学上超越了人类，我也不觉得这是文学的失败，只是说明文学有了更多的可能性。这样一来，人向AI学习就好了。不用担忧，和围棋一样，诗歌也不会消失。

Q：许多学生吐槽自己都是从被“暴力输入”开始接触古诗词的，您会推荐学生以怎样的模式去学习古诗词？

张定浩：

我并不认为背诵是一个坏的方式，至少比直接去听那些所谓的诗词讲解课遭受的荼毒要少一些。因为那些课程提供的往往是一套框定的、固化的东西，它们抽掉了所有的细枝末节，只给你两种选择，要么接受，要么不接受，这两种情况都是有问题的。你需要把这些东西都打碎，自己走近这个诗人。而你自己背下来的古诗词，至少你咀嚼的是新鲜的食物，而不是二手的或者人工制造出来的。你也不需要迷信任何一个老师，因为老师和学生面对的是同一个经典文本，你完全可以先进行自由感受。

背诵之外，我建议可以去读喜欢的作者的全集，因为我们最初都是从选集里读到诗歌的，这让我们很难去接近作者。读全集的时候，你才能真正感受到诗人的跌宕起伏：他在20岁的时候是怎么写的，30岁的时候又是怎么抒发的……钱穆先生曾说，读一个作家的全集，等于读一部传记或小说，或是一部活的电影或戏剧，他的一生，一幕幕地表现在诗里。我们用这样的方式去读他们的诗，才是最有趣味的。

还有一点很重要，就是要读诗歌的注疏，即好的注释本。你光是读诗，跟古典诗人这么面对面坐着，你不知道怎么问，他也不知道怎么答。而注释是一代一代学者对这位诗人的理解，等于你去倾听他们的圆桌谈话，听着听着，可能就会有一点自己的心得和启发。

Q：在学生人生经验尚浅的时候，您认为他们怎样才能更好地去和古诗词产生联结？

张定浩：

既然经验不足，就要允许学生用错误的、糟糕的方式去阅读。只要阅读是诚恳的，就一定跟他自身有关。即使理解错了，我觉得也没关系。即使某种阅读方式很好，也不能规训他们一定按照这样的方式来理解，而是要给予他们理解的自由。我中学的时候也很无知，二十五六岁读研究生之后才开始读更多的书。其实有时太早地接触很专业、很核心的内容，反而会让自己变得封闭。保持这种懵懂的状态也挺好，为什么不呢？

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